Af Frederik Stjernfelt, 20-03-2010
Interview: Thierry Chervel
Et af de stærkeste internetmagasiner fylder 10 år. Her føres en fri debat om de væsentligste emner i traditionen fra den europæiske oplysningstid.
BERLIN - Mange europæiske avis- og magasinlæsere og bogorme kender efterhånden den tyske hjemmeside perlentaucher.de - eller dens engelsksprogede aflægger signandsight.com. Det stærke ved konceptet er, at det leverer aktuel europæisk kultur i en suppeterning. Den oprindelige idé var at gennemlæse de store tyske avisers kulturtillæg - de såkaldte Feuilletons - hver dag, og resumere de afgørende artikler med links til de oprindelige tekster. Det blev snart suppleret med daglige resumeer af boganmeldelser fra aviserne - ligesom perlentaucher.de efterhånden også tiltrak originalartikler og debatter. I stort omfang er det således et meta-magasin - der består af informationer om, hvor man kan finde perler i andre magasiner. Inden længe kunne perlentaucher.de kalde sig Tysklands førende kulturmagasin, og i 2003 modtog man medieprisen Adolf Grimme Online Award.
Den 15. marts har perlentaucher.de så 10 års jubilæum. Den engelsksprogede lillebroder signandsight.com fejrer ved samme lejlighed fem års fødselsdag - den supplerer med en engelsksproget version af perlentaucher.des koncept med resumeer af artikler fra europæiske aviser og kulturtidsskrifter fra mange lande samt oversættelse til engelsk af store og vigtige essays især fra tysk. Specielt signandsight.com har fungeret som et forum for en spirende europæisk offentlighed med sloganet »Let's talk European«. Et gennembrud fik man med den store islamdebat i 2007, der trak Pascal Bruckner, Timothy Garton Ash, Ian Buruma og mange flere ud i et stort skænderi, der efterhånden bredte sig til de fleste europæiske lande og fortsatte i mange andre medier, trykte som elektroniske.
Jeg mødes med perlentaucher.des grundlægger, berlineren Thierry Chervel, i anledning af fødselsdagen. Projektet drives fra en lille treværelses lejlighed i Eichendorffstrasse i Mitte, hvor de fem ansatte sidder presset sammen - så vi fortrækker til cafeen overfor, ikke langt fra Brecht-mindehuset på Chauseenstrasse.
- Tillykke med jubilæet! Hvad var den grundlæggende idé for ti år siden, da I stiftede perlentaucher.de?
»Jeg arbejdede som journalist og kom dengang fra en stilling som korrespondent i Paris. Der havde jeg opdaget internettet - muligheden for at læse mange forskellige aviser på nettet - og heraf følger jo næsten automatisk ideen om Bündeln, om at bundte mange forskellige kilder ét sted. Nettet indebærer jo hele tiden dialektikken mellem at søge og finde - og samle og bundte det, man finder. Så på den måde fandt min kollega og livsledsager Anja Seeliger og jeg på perlentaucher.de.«
- Hvor hurtigt blev det en succes?
»Det gik ret hurtigt. Vi havde naturligvis lavet pressekonferencer, og pressen opdagede som de første hjemmesiden, der snart blev meget anvendt af journalister, de var faktisk de første, der for alvor brugte os. Det gav en art selvforstærkende tilbagekobling mellem os og pressen, der var med til at tiltrække et stadig større publikum.«
- Og allerede i 2003 fik I den prestigiøse mediepris »Grimme Preis«. Hvor mange besøgere havde I da?
»Vel i omegnen af 200-300.000 per måned. Nu har vi ca. 800.000 per måned. Hvis man tæller 'unique visitors', altså antal existerende enkeltpersoner, så ligger vi omkring 150-200.000 per måned.«
- Men det var ikke hele pressen, der var i stand til at værdsætte den vekselvirkning, du taler om - succesen blev dæmpet af et kompliceret sagsanlæg?
»Ja, Frankfurter Allgemeine og Süddeutsche Zeitung sluttede sig sammen om at lægge sag an mod os, de hævdede at vi krænkede deres ophavsret ved at resumere deres boganmeldelser og kulturstof. Især fordi vi videresolgte disse korte tekster til internetboghandlere. Det, mente de, krænkede deres copyright, og de hævdede, at vi levede af at stjæle andres tanker. Perlentaucher.de vandt imidlertid sagen både ved første og anden instans - nu har aviserne appelleret til Bundesgerichtshof, Tysklands øverste domstol. Sagen kommer for i juli i år - taber vi der, er det slut!«
- Hvorfor har de to aviser mon fundet det vigtigt at køre sagen så langt?
»Ja, hvorfor? Det kan du selv spekulere over! Sagen angår jo ophavsrettigheder versus pressedækning - altså vores dækning af, hvad der står i pressen. Jeg tror, det især har at gøre med de traditionelle trykte mediers rastløshed over for udfordringen fra internettet - aviserne kan ikke rigtig finde deres status i det nye mediebillede.«
- Hvordan kører perlentaucher.de rundt - hvordan er vægtningen mellem reklameindtægter og extern funding?
»Perlentaucher.de har altid været en forretningsidé. I begyndelsen havde vi stadig andre jobs, men efterhånden udviklede det sig, så vi kunne leve af det. Så har der været perioder, hvor vi derudover har haft forskellige opgaver, der har givet flere indtægter - det har vi ikke pt., nu klarer vi os selv og lever af reklameindtægter. Vi er pt. fire fastansatte og en løs.«
- Gælder det også den engelsksprogede signandsight.com, som I udviklede for fem år siden?
»Nej, det var oprindelig en non-profit-idé, der fik offentlig støtte - fra forbundsregeringens Bundeskulturstiftung. Ideen var at globalisere perlentaucher.de, at europæisere diskussionen, give international adgang til tysk kultur, også ved at oversætte vigtige tyske artikler til engelsk - også gerne artikler fra andre europæiske sprog end tysk. Der mangler jo en europæisk debat på tværs af nationerne - EU er veletableret som politisk institution, men EU mangler i høj grad en europæisk offentlighed som sin yderside, så at sige.«
- Har signandsight.com formået at bryde igennem til en sådan europæisk offentlighed?
»På nogle punkter har vi. Som i debatten om islam i Europa. Den føres jo som regel, ligesom de fleste andre debatter endnu gør det, inden for hver enkelt nationalstat. Men det er absurd - det er jo i den grad et fælles europæisk anliggende. Den debat var et smukt exempel på, at det kan lade sig gøre med tværeuropæisk debat, det gik extremt godt. Udgangspunktet var et angreb af den franske filosof Pascal Bruckner imod Timothy Garton Ash - der havde skrevet om situationen i Amsterdam efter mordet på Theo van Gogh. Så det var internationalt fra starten: et fransk angreb på en englænder på en tysk hjemmeside om et islamisk emne i Holland - og det førte til en extremt livlig og langvarig debat med mange højt kvalificerede indlæg. Den er endog udkommet som bog [Islam in Europa. Eine internationale Debatte, Suhrkamp 2007, red.]. Efterhånden blev nogle af indlæggene oversat i helt andre lande, Danmark, Sverige, Spanien og så videre, hvor andre intellektuelle svarede, og debatten kom til at få sit helt eget liv. Det viser i øvrigt også, at debatten ikke tog noget fra de almindelige aviser - tværtimod endte de med også at profitere af den - det var en gensidig befrugtning mellem internet og aviser. Intellektuelle fra otte-ti lande deltog i debatten på perlentaucher.de, selv fra lande som Polen og Ungarn, der ikke er meget optaget af spørgsmålet om islam - og debatten fortsatte i USA, hvor Ann Applebaum skrev i Washington Post og Paul Berman en stor artikel i New Republic.
Jeg kendte jo Pascal Bruckner fra Paris - og gnisten til debatten var, da jeg viste ham en artikel af Timothy Garton Ash, hvor han kaldte Hirsi Ali for 'oplysningsfundamentalist'. Det antændte ham. Udtrykket var jo et indirekte citat fra Theo van Goghs morder - på den seddel, han dolkede fast på brystet af den døde van Gogh rasede han imod 'de vantros fundamentalisme'. Debatten kom til at kredse om sådanne mottoer - Bruckners modtræk var udtrykket 'antiracisternes racisme' om nedladenheden hos dem, der hævder at være antiracister, men som mener at ikke-europæere ikke er modne til at deltage i debatten på lige fod. Målet med en debat er jo ikke at finde en løsning, men at præcisere de forskellige parters synspunkter - her lykkedes det at kortlægge de to grundlæggende holdninger til islam, der ikke havde stået så klart før. På den ene side Ian Buruma og Timothy Garton Ash, der vil beskytte religion - på den anden side sækularister som Bruckner, eller her i Tyskland Necla Kelek.
- Men er der kun disse to positioner - er der ikke en tredje, den nationalkonservative eller nationalistiske?
»Jo, men den tager jeg ikke seriøst. Men den illustrerer faren ved, at et vigtigt emne ikke bliver taget alvorligt og overlades til at blive kapret af en populistisk bevægelse. Debatten flyttede i øvrigt også synspunkter på nogle punkter. Timothy Garton Ash måtte således tage afstand fra sit eget udtryk 'oplysningsfundamentalisme' - så debatten havde en effekt. Selv om jeg ikke er enig med Garton Ash, er jeg taknemmelig for, at han ville medvirke - i stedet for bare at ignorere Bruckners angreb. Det er vigtigt, at man faktisk går ind på at argumentere med sine modstandere.«
- Et andet emne, der har givet stor international debat på signandsight.com er jo de danske Muhammed-karikaturer ... Du skrev for nylig et stærkt engageret indlæg »Das Behagen an der Unkultur« (Behaget ved det ukultiverede) om den tyske debat efter attentatforsøget på Kurt Westergaard, hvor man i relativismens navn ligestiller tegninger og øksemord ... og mener at Westergaard er lige så fundamentalistisk som attentatmanden. Du taler om en offentlighed, der ikke længere tror på sit eget fundament?
»Ja, det er et virkelig vigtigt emne. For mig at se udgør Muhammed-krisen et meget afgørende brud i de vestlige mediers historie. Den viser, hvordan en ekstrem strategi for at udvirke censur i de vestlige medier faktisk er slået igennem. Tegningerne i sig selv er jo fuldstændig legitime, de er på ingen måde racistiske. De reflekterer over truslen fra islamismen - og der er ikke en eneste af disse karikaturer der er hinsides den almindelige vestlige karikatur-tradition. Man skulle bare have trykt dem. Så ville man også have set, at der som regel intet sker. At himlen ikke falder ned. Men alligevel blev de ikke vist i vestlige medier, hverken trykte eller elektroniske. 90 procent af medierne viste dem ikke - eller også viste man dem som bittesmå ulæselige reproduktioner eller med grove pixels så man ikke reelt kunne se dem, som på BBC. Det var en meget stor fejltagelse. De skulle have været vist, simpelt hen for at informere læserne om dem. Nu blev de i stedet tabu. Og det breder sig. Nu kan man ikke engang optrykke dem i en bog, der handler om dem! Det er absurd.
Men det allermest afgørende er, at pressen har mistet en vigtig del af sin troværdighed i denne proces. Nu er pressen afskåret fra at behandle og kritisere lignende handlinger. når de forekommer i andre institutioner. Her i Berlin havde vi eksempelvis sagen om kunstneren Gregor Schneider, der ville lave en stor sort kube på 6x6x6 meter uden for samtidskunstmuseet Hamburger Bahnhof. Men det forbød direktøren, for det kunne jo ligne Ka'abaen i Mekka. Den sag kunne medierne ikke reagere på. Det kunne ikke blive et emne for kritisk behandling i pressen, fordi aviserne så ville være nødt til også at kritisere deres egen tabuisering af tegningerne. Der er nu et helt område, aviserne ikke kan dække. Derfor har sagen bevirket, at pressen kom til at svække sig selv på en meget afgørende måde. Karikaturtegnere er jo også journalister, og pressen forsvarede ikke deres ytringsfrihed.
Det er et sørgeligt og afgørende moment i de vestlige mediers historie. Det afslørede, at offentligheden ikke længere repræsenteres ordentligt af de trykte medier - man må jo nu til internettet, f.eks. til perlentaucher.de for at finde tegningerne og en fri diskussion af dem. Så karikatursagen viste sig at være et afgørende øjeblik, hvor nettet overtog en vigig rolle i offentligheden.
Det har så også haft den effekt, at synspunkterne angående islam er blevet skærpet. Fordi avisredaktørerne var bange, har de efterfølgende udviklet en omfattende aggression imod kritikere af islam og religion, på grund af deres egen dårlige samvittighed over deres svigt. Nu må de så udvikle argumenter for at forsvare deres egen handling - hvilket styrker konflikten mellem de to positioner, jeg nævnte. Et fatalt øjeblik.
Det har så den paradoxale konsekvens, at disse redaktører hævder, at det farlige ved islam er stærkt overdrevet - men samtidig er det dem, der er bange for at trykke tegningerne! Det er skizofrent. Hvis der intet farligt er i islam, kan man jo sagtens trykke dem.«
- Hvad bliver næste træk i denne strid, tror du?
»For at forstå sagen må man brede perspektivet længere ud. Det, man så opdager, er, at den vestlige opfattelse af menneskerettighederne som universelle rettigheder taber mere og mere terræn. Det foregår i internationale organisationer som FN og FNs Menneskerettighedsråd, der hele tiden vedtager resolutioner imod 'krænkelse af religioner'. Det er resultatet af en stærk og bevidst indsats af OIC, de islamiske landes konferencorganisation, der vil oprette beskyttelseszoner for religioner ved at skabe nye begreber om rettigheder. De vil lave rettigheder, der er parallelle til menneskerettighederne, som den franske journalist Caroline Fourest siger.
Det tragiske faktum er jo, at det i dag ikke ville være muligt at vedtage FNs menneskerettighedsdeklaration som i 1948. Men det er der ingen, der reflekterer over! - eller kun ganske få, der følger vedtagelsen af alle disse resolutioner. Det er ved at blive populært blandt venstreliberale - såsom Süddeutsche Zeitung - at se menneskerettighederne som bare ét kulturelt sæt af rettigheder blandt andre - så der ikke længere er nogen universalisme! Jeg er imod denne udvikling, der går imod oplysningen.
Oplysningen kunne jo netop hævde sin univeralisme, fordi den ikke vokser ud af den vestlige kultur, men tværtimod selv har bekæmpet vestlig religions politiske dominans. Det er derfor den kan udgøre et tilbud til andre kulturer om at gøre det samme som vi gjorde her. Det betyder ikke, man behøver at opgive sin tro - tværtimod, for oplysningen er den eneste opskrift til dato på, hvordan man lever sammen med andre trosretninger. Det er derfor, der ikke kan existere nogen 'oplysningsfundamentalisme' - det er en contradictio in terminus. Det er oplysningen, der muliggør sameksistensen af forskellige synspunkter. Den er ikke nogen relativisme, men den tillader en balance mellem forskellige religioner.«
Indlægget har tidligere været bragt i Weekendavisen, d. 12-03-2010.